Oboz
— Пропорция к дедушке изменилось?
— Прим. — Они работали давно первой советской оккупации (до 1940 года. TUT.BY), после прихода нацистов их взяли взад. Ant. прямо.
Они говорили мне: «Смотри нам в глаза и скажи, до (каких тебе евреи заплатили». — Да, много. А ми издательство заплатило 1500 евро за полгода работы. Сие весь гонорар, заработанный на Холокосте (грустно улыбается). Из близких 10−12 людей — приблизительно половину.
Но больше ничего. — В Беларуси их сажали в темная на вечер. И, конечно, они не получали денег и того, как будто можно было награбить. У некоторых не выдерживали нервы, они уходили оттеда в другие батальоны.
— Вы не считаете смягчающим обстоятельством про этих людей, что так делали многие в те годы?
Вона два человека, скажите, кто из них еврей? Люди единаче не осознали, что это были наши. Посмотрите. У меня с заранее обдуманным намерением такая обложка.
— Да, да.
Мы не более чем знали, что он прятался в Америке под другим именем с-за каких-то историй с евреями. Она больше всего в жизни ненавидела евреев. Мой моей тети счастливо умер в огромном доме с манговым деревом в Майями, во Флориде. Он нам еще всю жизнь присылал джинсики. Нацистская пропаганда настолько в них сильно засела, что в 85 полет она говорила, что всех евреев нужно убить. Потом я поехала тама и встретилась с его женой.
— Они шли умерщвлять своих соседей, которых знали годами?
Он потом был сослан и умер в ссылке. — Супружник моей тети был шефом полиции в одном городе, мой являвшийся личной собственностью дедушка составлял списки евреев, советских активистов, которые потом были убиты. У меня одна Надежа, что он не знал, из-за чего сии списки составлялись.
— Были истории спасения евреев в Литве?
Источник: news.tut.by
Надо сыном шутят друзья: «Давай ты плати за пивцо, раз у твоей мамы столько денег от Путина» (смеется). Молодое гаметофит вообще здраво отнеслось. Мои дети, 22 и 28 лет, они отнюдь не читали эту книгу, но они сказали, что гордятся мной. Они чувствуют, что же мама какую-то миссию выполнила историческую.
TUT.BY). Они после войны стали защищать за литовскую независимость (против советских войск. Но последняя спица в колеснице не спрашивает, что они делали до этого. — Прим. В четырех-пяти местах в Литве стоят памятники людям, которые стреляли и руководили сим, в том числе и в Беларуси. Нужно разрушить памятники убийцам.
— Словно вы решили написать свою книгу?
А этот историк рассказал крошечки другую историю: была пирамида убийств, она начиналась с литовского правительства, весь гражданская администрация и полиция участвовала в этом. И если бы они никак не стреляли в евреев, то их бы самих убили немцы. Меня сие потрясло, потому что я никогда об этом не слышала. Сие были никакие не изверги, а обычные люди, которые служили в литовских батальонах. Как води у нас говорят, что Литва в Холокосте не участвовала, а были какие-в таком случае изверги, они помогали нацистам. — Однажды я услышала лекцию литовского историка, которая меня потрясла.
К довершению всего они каждое воскресенье ходили на исповедь. У каждого батальона был специфический ксендз.
Было желание угодить, потому что они верили, что немцы дадут им вольность. А русских они ненавидели, потому что только что ссылки были.
— В дальнейшем выхода книги вы отказались давать интервью российским СМИ. На хрена?
Им тоже сказали, что они едут убивать советских активистов, неужто что, у активистов оказались длинные бороды и глаза потемнее. И в 15 белорусских местах они убивали евреев. Автор решили поехать и в Беларусь, потому что один войско литовский так хорошо работал, что немцы отослали их к вас. И они убивали.
— Говорю, что зрелая народ не должна все время считать себя либо жертвой, либо героем. И во (избежание того чтобы это не повторилось, нужно знать, что сие произошло с нормальными людьми, а не с извергами.
Если кто именно-то в раннем детстве или юности испытал очень серьезное огорошивание, оно остается на всю жизнь в памяти, в малейших деталях. А свидетелям тогда было по 7−10−12 парение. — Никто не отказался. Живых преступников, наверное, ранее не осталось, им, может быть, под сто лет. И они повально помнят. Сейчас им 80−85, и они безвыездно прекрасно помнят. Есть такой интересный психологический феномен — называется запечатление.
— Свидетели тех событий хотели с вами беседовать?
Многие люди думали, что немцы пришли навсегда, хотели им утрафить. Многие говорили, что хотели спасать, но боялись не немцев, а соседей. Всего на все(го) в октябре люди очухались и стали спасать евреев. Ведь возьми август 1941 года 90% евреев были еще живы, следовать три месяца убили 200 тысяч человек. — Наша переделка уникальна, потому что соседи убивали соседей. В Польше были концлагеря, в Литве их безлюдный (=малолюдный) было. Такого масштаба, как у нас, не было нигде.
А я сидим и молчим. Мой издатель не хотел ее литографировать. Я спросила: а когда геополитическая ситуация изменится? Если бы Ловля не было, его надо было бы выдумать, сие очень удобно. Он говорил, что сейчас не исполнившееся, это будет на руку Путину и его пропаганде, которая говорит, фигли все прибалты — фашисты.
Некоторые участники карательных батальонов мало-: неграмотный были посажены и даже были реабилитированы. Таких было идеже-то 25 человек всего. Потом выпускали. В советские годы некоторых сажали получи пять лет за то, что они конвоировали евреев. А ужотко, когда кто-то из их соратников выдавал, ровно они участвовали в расстрелах, их вылавливали по второму разу. Некоторым давали высшую меру. Отсюда следует, им было что предложить КГБ, может, кого-то сдали.
Нужно признать, который Литва на государственном, гражданском и военном уровне участвовала в Холокосте.
В некоторых местах в детей малограмотный стреляли, они похоронены с целыми черепами. Для того для того чтоб люди поняли, почувствовали сердцем, им надо показать чьи-так зубы, чьи-то разбитые о дерево детские головы. — А чисто разбудить народ? Все думали, что это просто статистика — 200 тысяч массы. Конечно.
— Как сами участники преступлений потом объясняли приманка действия?
Это смешно, потому что издательство не потратило ни цента — увраж вышла настолько скандальной, еще и все СМИ подключились. На площадка-шоу и депутаты, и представители правительства говорили, что этот чтение «координируется извне», намекая на Путина, что продление будет следовать, что огромные деньги были брошены на пиар. Официальная Литва проигнорировала книгу.
Же люди говорят: это не наш, потому что возлюбленный еврей, и это не наш, потому что возлюбленный убийца. А правда в том, что оба — наши.
Сие сознательный ход? — В книге вы приводите шокирующие детали сих преступлений: про золотые зубы, которые потом от убитых евреев переставляли литовцам, их барахло, которые раздавали населению.
А потом вдруг они оказались у ямы и должны были выцыганивать. Власть сказала, что это начало возрождения национальной армии. Сначала они шли отстаивать с советскими активистами, потом охранять какие-то места, потом охранять. Они получали одежду, еду, могли получать немножко денег, брать золотые кольца, щебенка. — Они думали, что идут служить родине. Шли с бедноты, их затянули в сие.
Он отвечал: «Мы же не звери какие-в таком случае, на глазах отца убивать сына. Отца первым, конечно, стреляли». Лупить очень типичный ответ участника расстрелов в 15 местах в Беларуси. Видишь люди ложились ничком, головой в землю, их стреляли, позднее на них новая группа, их стреляли. И сего преступника спрашивал журналист: «Если отец с сыном легли, вас кого первого стреляете?».
И они отпускали грехи [батальонам] каждое воскресенье. — Совсем антисемитизм начался с костела. Некоторые ксендзы в своих костелах говорили, словно убивать нехорошо, некоторые прятали евреев, а некоторые — зачем евреи сосут кровь и убили Христа. В Литве католическая храм была очень антисемитская, еще со Средневековья.
— Я его мало-: неграмотный знала. После того как он составил эти списки, возлюбленный в вознаграждение получил двух советских военнопленных работать у него сверху участке. Но до этого он на меня был героем, а потом перестал им быть.
— В таком случае есть это люди, которые работали там же впредь до войны?
— Что вы отвечаете тем, кто такой говорит, что не надо выносить сор из избы?
Они чувствовали, словно кто-то их обрек на гибель, и когда-нибудь люди у ямы, то «если не я буду гвоздить, то другой будет». — Они говорили, что такое? не виноваты. Они не говорили «евреи» аль «советский житель», они называли тех, кого они убивали, «обреченными».
Ми захотелось написать правду в популярной манере, шокирующую правду, чтобы ее прочитали. Я стала соприкасаться со многими историками и увидела, что они пишут и по слухам правду, но очень сухо, в академическом стиле.
А с каких же щей не было скидки на возраст тем, кого убивали? Хрен с ним посидит в тюрьме, поразмышляет. Но уже поздно, уже пустынно нет. — Да.
— Каких перемен ваша сестра хотели увидеть в литовском обществе по итогам вашей книги?
Третировать их начали очень поздно, и не могли, ибо что преступления были совершены не в Америке и жертвы были невыгодный гражданами США. Они были очень старыми, у одного — рахитичка жена, другой — сам болел. 15 человек выслали сейчас в независимую Литву, но Литва их не судила.
Все на свете думали, что эти убийства происходили только у них в деревне, что-что этого не было по всей стране.
Да, может бытовать, не все брали, но представляете, какой масштаб?! И тот и другой получил в среднем по четыре вещи. Велосипеды, чашки, сумки, чемоданы, полотенца — словно угодно. Театр, школа, аптеки — все получили. И дальше этого осталось еще 80 тысяч вещей. Пусть вся страна знает, аюшки? если дома есть антикварные вещи, как у меня от бабушки, — ложе, шкаф и часы… Откуда я знаю, где она их купила? Моя бабуленька жила в Паневежисе, там раздали еврейские вещи всем. И купила ли? В городе жило 20 тысяч действующих лиц.
— Вы считаете правильным уголовно преследовать преступников, в некоторых случаях им уже по сто лет?
— Отнюдь не жалеете, что потеряли близких людей?
Из интервью наша сестра узнали шокирующие подробности убийств 200 тысяч евреев в Литве (10% населения держи тот момент), почему многие литовцы до сих пор безграмотный могут примириться с неприятной правдой и зачем нужно на сегодняшний день «будить народ» ужасами 75-летней давности.
— (то) есть происходили эти убийства?
— Что произошло за бадняк после издания книги?
— Историк Илья Лемпертас, комментируя вашу книгу, сказал, почему Литва не сильно выделялась из других оккупированных стран, а мера тех, кто спасал евреев, было даже выше среднего…
А другое, в 12 км через Вильнюса, сейчас отдается в продажу. Есть два места расстрелов, идеже до сих пор лежат кости, которые государство отдало подо приватизацию. Государство решило, что могила очень маленькая, потому что с годами всего 1159 человек лежит. Я подняла скандал из-за сего, но протестов пока нет. В одном организуются разные праздничные мероприятия, в Каунасе. Хотя сейчас происходит другое.
— Конечно, жалею… Я на днях не могу восстановить с ними контакты, потому что они открылись вроде люди с огромными предрассудками. Я могу говорить о чем-то, а только не об этом.
Человек знал, как будто он делал, и делал это без всякой угрозы исполнение) собственной жизни. Это полное вранье, что у них за задом стоял немец с пистолетом. — Убийство не имеет никакого смягчающего условия.
Я сказала, что мне все равно, я напишу эту книгу. Они думали, по какой причине никто не будет читать, но первый тираж — 2000 экземпляров — раскупили вслед 48 часов. Издатель согласился с условием, что я никому безграмотный скажу заранее, чтобы на него не давили.
— На хренищ люди массово соглашались на это идти?
А безвыгодный легенда, что некоторые изверги сотрудничали с нацистами. — Для того чтобы в школьных программах было больше одного урока и чтобы было объяснено, который и почему это сделал. Литовские историки уже все написали, да в школьных программах этого нет.
Самое смешное, что позже посольство США связалось с ними и сказало: сбавьте газ, ребята, ваш брат не знаете, что такое национальная безопасность, не недурно таких заявлений. Вершиной было, когда Департамент государственной безопасности сделал телега, что моя книга — угроза национальной безопасности.
— Ваша сестра говорили, что ваши родственники служили в администрации при немцах…
Всего только один человек согласился дать свое имя, остальные боялись. Они говорили: «Придут и убьют». Я спрашиваю: «Кто такой?». Они говорят: «Литовцы».
Литовская власть встретила немцев с распростертыми объятиями, создала гражданскую администрацию, пусть работала на нацистов. Многих евреев убивали местные полицейские. — Сие был 1941 год. Во время оккупации в литовской гражданской администрации работали 600 немцев и 20 тысяч литовцев. Враз организовали батальоны, которые были посланы убивать.
До этого Начальный канал использовал другой мой проект в одном сюжете очень отвратительном, в такой степени что я знала, с кем имею дело. — Неважный (=маловажный) хотела, потому что это подогреет подозрения, что я работаю получай пропаганду Путина.
Молодое поколение страшно заинтересовалось, их шокировала этюд, им было интересно почитать, они не представляли, ась? такое могло произойти.
А человек справа руководил карательным батальоном, получи его совести где-то 70 тысяч жизней. Выглядят, наподобие два брата. — Вот видите. Значит, он был «полно хорош» для нас, чтобы Литву представлять, но неудовлетворительно хорош, чтобы жить. Человек слева два раза представлял Литву сверху Олимпийских играх — на велогонках.
Расскажите об сих поездках. — Вы много ездили по местам расстрелов, опрашивали свидетелей Холокоста.
— Были последствия после отказ?
Многие мои родственники и друзья сказали, что я работаю получи евреев, на Путина. — Реакция была безумно бурная. Литва поделилась на две части. Кто-то говорил, какими судьбами так евреям и надо, потому что они все работали держи НКВД.
— Были случаи раскаяния?
Откуда да мы с тобой знаем, что это за золото? Люди их очищали и стали с торга. В советское время приходишь к стоматологу, он спрашивал: ваше выше всяких или наше? Врачи мне стали говорить, что золото из зубов убитых евреев из чего можно заключить появляться в 70-е.
— Как сложилась судьба тех, кто именно участвовал в расстрелах?
Они чувствовали, что выполняли приказы, которые были даны офицерами-литовцами, а тетечка выполняли поручения правительства. — Я ни одного такого случая безграмотный знаю.
Власти объявили книгу проектом Путина и угрозой национальной безопасности, саму Ванагайте в интернете угрожали уходить, она потеряла половину друзей. Перед лекцией в интеллектуальном клубе Светланы Алексиевич литовская журналистка пообщалась с TUT.BY. Година назад журналист Рута Ванагайте выпустила в Литве книгу «Наши» об участии литовцев в массовых убийствах евреев.
Старосты деревень составляли списки, немцы издавали декрет всех задержать. И когда ты уже участвовал в нежели-то, уже сложно перед расстрелом сказать: нет, я не буду. Дальше их уводят и расстреливают. Два-три дня их держат в синагоге неужели сарае.
— Конечно, были, от 1,5 накануне 3 тысяч человек. Где-то 15−20 тысяч участвовали в убийствах в гражданском смысле, помогали. Так в убийствах участвовали 6 тысяч человек — конвоировали то есть (т. е.) стреляли.
— Со мной подписался на эту авантюру именитый [израильский] охотник на нацистов Эфраим Зурофф. Мы с ним объехали идеже-то 40 мест: 30 с чем-то — в Литве, 7−8 — в Беларуси. Давайте сядем в машину, отнюдь не будем бить друг друга, поищем правду на местах». Некто сказал: «Я враг Литвы, наследник убитых, ты восприемница людей, которые убивали.
— Да, хоронили живыми то есть (т. е.) били головой о дерево. Если говоришь об этом, любая матя уже не будет думать, что это просто статистика. Клие говорят, что в некоторых местах деревья выкрученные, потому что столько детских черепов о них ударили.
Многие изо них жили очень нормальной жизнью в Америке. — У самых крупных преступников было полно денег, они знали, когда смыться, и они смылись на Вест. Они не говорили о своих преступлениях, все говорили, как будто беженцы.
— Правый больше похож.
Потеряли ли друзей? — Было какое-ведь влияние на вашу повседневную жизнь?
На одной книжной ярмарке начитались угроз в интернете, что же меня надо убить, и наняли мне телохранителя. Три дня стоял народа рядом со мной с утра до вечера, ужас приятно было.
Я находила свидетельства, когда и в Беларуси литовцы отказывались з. Офицеры, когда видели, что у них трясутся руки, отбирали карабин и отгоняли просто охранять. — Немного, но были. Вместе в полицейских батальонах люди были добровольцами. Отказаться можно было. Они боялись, ровно, если у человека сдадут нервы, он может развернуть винтовка и направить в офицера.
Потому что опасно было на эту тему вклеивать — официальная позиция Литвы совсем другая. Я попросила того историка схватиться еще раз, он отказался. Я знала, что у меня в роду были сыны Земли, которые работали в гражданской администрации и полиции. Потом согласился, хотя только тайно. Но я никогда не думала, по какой причине они могли быть участниками Холокоста.
— Были отказы?
— Так есть заживо?
— Какая позиция костела была в теточка годы?
Типичный портрет участника Холокоста — сие была беднота, безграмотные люди либо 1−2 класса образования.